12 de agosto de 2011/ sala #evidosol-1 da rede Freenode de IRC

[14:15] <AnaMatte> =============================================== Estamos dando início a mais uma conferência do STIS
[14:16] <AnaMatte> Seminários Teóricos Interdisciplinares do SEMIOTEC (Laboratório de Semiótica e Tecnologia da FALE/UFMG)
[14:16] <AnaMatte> O STIS dedica-se a apresentar, de forma didática para um público interdisciplinar, elementos teóricos das mais variadas linhas de trabalho as quais, de uma ou outra forma, estão representadas nas pesquisas do grupo Texto Livre, responsável pelo laboratório.
[14:16] <AnaMatte> Gostaria de convidar o professor Ivã Carlos Lopes, da pós-graduação em Semiótica e Linguística da USP, para apresentar a conferência
[14:17] <AnaMatte> "Semiótica e morfodinâmica. Uma busca e suas vicissitudes"
[14:17] <AnaMatte> Ivã, você tem até 60 minutos para a palestra, depois abrimos para as perguntas, tudo bem?
[14:17] <lopesic> Sim, Ana, combinado.
[14:17] <AnaMatte> fique à vontade para começar
[14:18] <AnaMatte> os slides começam com o codigo iva-1 certo?
[14:19] <AnaMatte> pessoal, por favor coloquem o código no espaço indicado ao lado e cliquem em mostrar
[14:19] <AnaMatte> código iva-1
[14:19] <lopesic> Vamos lá. Boa tarde a todos e obrigado pelo convite. Desde já, quero me desculpar pela minha pouca proficiência em coisas de informática; mas, como estamos em companhia do Hugleo e da Ana Cristina, não há nada a temer
[14:19] <AnaMatte>
[14:21] <AnaMatte> lopesic: tudo bem?
[14:21] <lopesic> A Ana Cristina me convidou pra falar sobre semiótica e teoria das catástrofes. O tema é bem amplo, deu ocasião a muitas publicações e debates, e eu selecionei alguns aspectos disso tudo pra apresentar ao grupo e discutir com vocês hoje.
[14:21] <AnaMatte> ok
[14:23] <lopesic> Queria dizer umas palavrinhas pra introduzir o tema, antes de mais nada. Falando em semiótica e teoria das catástrofes (vou abreviar em TC), estamos nos referindo a uma teoria proveniente das humanidades e uma outra, das ciências chamadas "duras".
[14:25] <AnaMatte> lopesic: pode acelerar um pouco, ok?
[14:25] <lopesic> Não sou matemático, toda a minha formação é nas humanas e, sendo assim, só posso lidar com a teoria das catástrofes ao meu modo: queri dizer que não tenho condições de explorar os aspectos mais técnicos da TC. Mesmo os teóricos que lançaram as primeiras pontes entre semiótica e TC eram, geralmente, pessoas ligadas às humanas, com exceção de um pesquisador francês chamado Jean Petitot.
[14:27] <lopesic> A teoria das catástrofes é obra de um matemático e filósofo francês chamado René Thom e foi desenvolvida durante a década de 1960. Mas o primeiro livro em que R. Thom dá a público suas teses sai apenas em 1972, "Estabilidade estrutural e morfogênese".
[14:28] <lopesic> Pela mesma época, R. Thom acolhe em seu instituto de pesquisa um matemático inglês, E. Christopher Zeeman, que vai se empolgar com a teoria e, ao regressar à Inglaterra, será um dos seus principais divulgadores ao longo das décadas seguintes.
[14:29] <lopesic> Trata-se de uma teoria da geração, estabilidade e declínio das formas, muito amplamente falando. Por isso, a ideia de "morfogênese".
[14:32] <lopesic> René Thom vai falar em um número determinado de "morfologias arquetípicas", as quais serão denominadas "catástrofes". Esse termo deve ser tomado, não na acepção de "desastre", e sim numa acepção mais etimológica, designando uma mudança brusca de estado.
[14:32] [CTCP] Pedido de CTCP-PING recebido de hugleo, enviando resposta.
[14:33] <lopesic> Entre as catástrofes a que se refere René Thom, há uma lista particularmente relevante, aquelas que ele chamou de "catástrofes elementares", e que são em número de sete.
[14:34] <lopesic> Ele demonstrou que, para processos controlados por um número de "fatores de controle" inferior ou igual a quatro, a lista dessas morfologias elementares era uma lista finita. Somente aquelas sete catástrofes.
[14:36] <lopesic> Sendo morfologias gerais, independentes deste ou daquele domínio de experiência, as catástrofes elementares de René Thom foram sendo, pouco a pouco, utilizadas para modelizar uma paleta muito variada de fenômenos...
[14:36] <AnaMatte> pelo próprio Thom, certo?
[14:37] <lopesic> ... tecnonismo das placas, mudanças de fases da matéria, embriologia, comportamento animal, motins nas prisões, distúrbios da Bolsa de valores...
[14:38] <lopesic> Sim, o próprio Thom se encarregou de mostrar algumas das aplicações da teoria, mas os ingleses, Zeeman à frente, saíram aplicando a teoria, mais ou menos como uma ferramenta-pra-todo-tipo-de-coisa, o que trouxe problemas, como se pode imaginar.
[14:39] <lopesic> (desculpem, não "tecnonismo", mas "tectonismo das placas")
[14:39] <AnaMatte>
[14:40] <lopesic> Desde os finais dos anos 1970, começaram a surgir propostas pra aplicação da TC em teorias da linguagem. Uma das primeiras foi sugerida pelo aluno de Thom, Jean Petitot.
[14:41] <marcello> pode passar essa indicaçao biliográfica depois Ivã?
[14:41] <acris> [14:41] <marcello> pode passar essa indicaçao biliográfica depois Ivã?
[14:41] <lopesic> Muito cedo, o trabalho de Petitot foi partindo de uma discussão sobre as bases do "pensamento estrutural", que, na época, estava muito em voga nas disciplinas humanas.
[14:44] <lopesic> Sim, por exemplo: Jean Petitot & René Thom, "Sémiotique et théorie des catastrophes". Actes Sémiotiques - Documents GRSL, n. 47-48 (1983).
[14:44] <AnaMatte> lopesic: só para seu controle: passaram 25 minutos, ok? Pessoal, vou guardar seus comentários e repassarei todos no moment apropriado, ok?
[14:45] <lopesic> Mas, voltando às bases da TC de Thom: a lista das catástrofes elementares mostra um "desfile" de morfologias, umas após outras, que vão complexificando progressivamente as relações entre as unidades confrontadas.
[14:47] <lopesic> A primeira catástrofe elementar de Thom chama-se "Prega". Trata-se de uma singularidade contendo apenas um "eixo (ou variável) de estado" e um "eixo de controle"
[14:48] <AnaMatte> esta na figura?
[14:48] <AnaMatte> no iva-1
[14:48] <lopesic> Todas as catástrofes de Thom são dotadas de "espaços de estado" e "espaços de controle", determinados pelas equações que as geram, e que -- felizmente pra nós, humanóides -- se traduzem em topologias visíveis.
[14:49] <AnaMatte>
[14:50] <lopesic> Isso pode ser visto, no arquivo "iva-1", na pág. 14...
[14:51] <AnaMatte> que é a primeira imagem do iva-1 na parte de baixo da tela, confere?
[14:52] <lopesic> Nessa página, é a Fig. 3, que mostra uma linha horizontal dividida em dois segmentos por um ponto (seu ponto de catástrofe), no qual se passa de um "regime qualitativo" a outro.
[14:53] <AnaMatte> se quiserem visualizar melhor, fora do chatslide, em outra aba do navegador, abram: http://www.textolivre.pro.br/chatslide/apresentacoes/iva-1/iva-1.html
[14:54] <paulohsms1> eh oq parece uma folha dobrada ?
[14:54] <AnaMatte> nao, agora achei
[14:54] <AnaMatte> é na quinta imagem
[14:54] <AnaMatte> link direto:http://www.textolivre.pro.br/chatslide/apresentacoes/iva-1/img5.html
[14:54] <AnaMatte> mas cuidado pra nao fechar essa janela aqui, ok?
[14:55] <paulohsms1> ok
[14:55] <lopesic> Isso mesmo, Ana...
[14:55] <lopesic> Também se vê uma "prega" na sexta imagem desse arquivo, logo ao alto da página.
[14:56] <lopesic> ... com a legenda "Evolução dos mínimos de potencial (bifurcação)"
[14:56] <AnaMatte> esta imagem que tem S(0)?
[14:56] <lopesic> Sim, já é uma prega thomiana, mas cujas determinações estão representando actantes da teoria da narratividade de Greimas.
[14:57] <AnaMatte> yep!
[14:58] <marcello> S(0)?
[14:58] <lopesic> É, portanto, algo muito simples. A segunda catástrofe da lista das elementares é a que foi denominada "Encrespadura" pelo R. Thom, e ela traz mais informação em si.
[14:58] <AnaMatte> entao, pelo que estou entendendo a imagem, essa prega mais simples é a que possui maior concentracao de energia em um único ponto, certo?
[14:59] <AnaMatte> marcello: sexta imagem, que representa a pagina 92
[15:00] <AnaMatte> e esse s(o) é uma forma de representar a conjunção do sujeito com o objeto, certo? lopesic se eu estiver atrapalhando deixo pra falar depois, prefere?
[15:00] <lopesic> A prega é a mais elementar das elementares, nessa lista. Cada nova catástrofe integra a informação morfológica das anteriores, e vem agregar algo a mais.
[15:02] <lopesic> Não atrapalha, não, Ana, pelo contrário: é isso mesmo. Aquela prega ali está mostrando uma interpretação da passagem de um estado disjuntivo (Suj U Obj) pra um estado conjuntivo.
[15:03] <AnaMatte> é interessante que uma das operações mais simples da narrativa seja representada pelas catástrofes mais simples
[15:04] <lopesic> Já no caso da cúspide, é uma morfologia que traz duas pregas (são os "ramos" dela) acompanhadas de um outro tipo de singularidade, que é a "linha de conflito", correspondente à linha mediana da figura.
[15:05] <lopesic> (Cf. o "Slide 4", pág. 91, que mostra uma cúspide)
[15:05] <lopesic> Em tempo: eu tinha dito que a segunda catástrofe elementar se chama "Encrespadura", e agora estou falando em "Cúspide"...
[15:06] <AnaMatte> mhm
[15:06] <lopesic> "Cúspide" é o nome do "espaço de controle" da Encrespadura. A relação entre os espaços de estado e os espaços de controle é aquela que há entre um manifestante e um manifestado.
[15:07] <lopesic> Quer dizer, o espaço de controle é onde se *interpreta* o que ocorre nos espaços de estado.
[15:08] <lopesic> Olhando pra aquela figura do slide 4 (pág. 91): a folha em relevo (acima) é uma encrespadura / o plano projetado abaixo dela tem o desenho de uma cúspide (que é aquela forma em "ponta").
[15:09] * AnaMatte lopesic: voce tem oficialmente 10 min, mas nao tem problema se atrasar, ok, a gente amplia o tempo para perguntas no fim, só depende da tua disponibilidade
[15:10] <lopesic> Tudo bem, Ana!
[15:12] <AnaMatte> lopesic: as imagens às vezes são bi, às vezes tridimensionais, isso tem diferença pro tipo de catástrofe?
[15:12] <lopesic> Pra sermos breves: a terceira catástrofe chama-se "Cauda de Andorinha" e conta com 3 fatores de controle (um a mais que a Encrespadura). É, portanto, a última que se pode "desenhar" de maneira global. Ela está na primeira página do "iva-1", ali à esquerda.
[15:13] <lopesic> A quarta dessa lista é uma catástrofe denominada "Borboleta", que conta com 4 fatores de controle. Por essa razão, ela já não pode ser "desenhada" a não ser em secções que retratam um instante dentro de um processo temporal.
[15:15] <lopesic> Essas são as catástrofes que, até hoje, mais foram usadas pra modelizar coisas, em todos os domínios de aplicação.
[15:15] <AnaMatte> podemos pensar esses fatores de controle como eixos de um grafico? para entender porque não daria para "desenhar"
[15:16] <lopesic> Há três outras ainda "elementares", denominadas "umbílicos" ou "umbigos" (pois é), mas que já têm uma topologia bem mais complicada e que não foram tão amplamente utilizadas.
[15:16] <marcello> ou como dimensoes né... mais que 3 dimensoes nao dá pra desenhar
[15:16] <acris> [15:16] <marcello> ou como dimensoes né... mais que 3 dimensoes nao dá pra desenhar
[15:16] <lopesic> A morfologia que, de longe, mais se utilizou nas modelizações mais diversas foi a cúspide.
[15:17] <lopesic> Exatamente, não dá pra desenhar quando há mais de 3 dimensões espaciais. Mas as pessoas preferiram, muitas vezes, as mais simples da lista.
[15:18] <lopesic> Por exemplo, para nos aproximarmos da semiótica: Petitot interpretou a "prega" como o esquema da ideia de "contraditoriedade" no quadrado semiótico de A. J. Greimas.
[15:18] <AnaMatte> geralmente é possível limitar fatores de controle somente em situações fabricadas... como a metodologia narrativa
[15:18] <lopesic> Ou seja, presença VS ausência de uma determinação semântica.
[15:19] <lopesic> E interpretou a "cúspide" como o esquema da "contrariedade" (S1 vs. S2) no quadrado de Greimas.
[15:20] *** Você ajustou o modo do canal para 'não moderado'.
[15:20] *** Você muda o modo do canal para -z
[15:20] <lopesic> Fiz uma ilustração dessas correspondências em uma apresentação PowerPoint, não sei se é possível visualizar aqui...
[15:20] <AnaMatte> é sim
[15:21] <AnaMatte> o codigo é iva-2
[15:21] <lopesic> Ótimo!
[15:21] <lopesic> Como é que faz, Ana, pra ver aquilo aumentado?
[15:22] <AnaMatte> precisa abrir em outraaba do navegador
[15:22] <AnaMatte> deixa pegar o link
[15:22] <AnaMatte> http://www.textolivre.pro.br/chatslide/apresentacoes/iva-2/iva-2.html
[15:23] <AnaMatte> é só cuidar pra não fechar esta aba aqui
[15:24] <lopesic> Legal, consegui abrir com esse link. Então, vou ver se explico:
[15:24] <lopesic> o slide 1 mostra o quadrado semiótico (Greimas) das chamadas "modalidades epistêmicas", certeza, incerteza, improbabilidade, etc.
[15:25] <AnaMatte> crer ser x crer não ser
[15:26] <lopesic> Descontente com as denominações dessas modalidades em Greimas, o linguista Bernard Pottier ("inimigo amistoso" do Greimas) propôs uma re-etiquetagem das posições...
[15:27] <lopesic> (cf. slide 2)
[15:27] <lopesic>  que já parece mais interessante, e na qual ele completa duas outras posições do quadrado que o Greimas havia deixado em branco.
[15:28] <AnaMatte> onde decidível é o termo complexo e o indecidível, o neutro
[15:28] <lopesic> São as posições do complexo (decidível) e do neutro (indecidível)
[15:28] <AnaMatte>
[15:29] <lopesic> Mas o Bernard Pottier considerou que esse quadrado, mesmo reformulado com novos rótulos, ainda não dava conta da riqueza semântica desse eixo. Por isso, ele introduziu um outro tipo de representação gráfica, uma sinusóide...
[15:30] <lopesic> (cf. slide 3)
[15:30] <AnaMatte> lopesic: tirei a moderação pras intervenções, que estão bem comedidas, serem mais dinâmicas
[15:31] <lopesic> ... onde ele, Pottier, distribuiu um número maior de valores epistêmicos. É curioso que essa sinusóide começa e termina pelo mesmo valor.
[15:32] <AnaMatte> sim, é muito interessante, muito inteligente
[15:32] <lopesic> Não é casual: o Pottier queria marcar, mesmo, o efeito de "flutuação & retorno" da estrutura.
[15:33] <lopesic> A diferença entre esse "certo" inicial e aquele "certo" ao final da sinusóide é a orientação discursiva: eles "levam para" coisas diferentes, na sintagmática do discurso.
[15:34] <lopesic> O slide 4 mostra um esquema de cúspide, sem qualquer investimento de valores.
[15:35] <lopesic> São duas linhas de bifurcação (kb), mediadas por uma linha de conflito (kc).
[15:35] <marcello> essas estruturas supostamente representam o que?
[15:35] <marcello> as estruturas que flutuam e retornam
[15:36] <marcello> sao estruturas que representam alguma coisa, ou integram algum objeto? que objeto/
[15:36] <AnaMatte> antes do investmento de valores não representam nada, mas na imagem 3 temos as modalidades epistêmicas
[15:36] <AnaMatte> construção de sentido: relação entre crer e ser
[15:37] <lopesic> Sim, Marcello, é que o Pottier preferiu marcar o uso dessas modalidades discursivamente -- quer dizer, não apenas como posições paradigmáticas, mas sobretudo como transições de momento a momento dentro de um discurso.
[15:38] <lopesic> No slide 5, vemos novamente a cúspide, agora com os "gráficos de potencial" que mostram as diferenças qualitativas entre as suas diferentes regiões, dentro e fora dos dois ramos de bifurcação.
[15:41] <lopesic> O slide 6 traz a cúspide, já investida com os valores epistêmicos, que interpretei como uma constante "disputa" entre o saber-ser e o saber-não ser.
[15:41] <AnaMatte> boa
[15:42] <lopesic> Por exemplo, na posição do "duvidoso", o saber não ser prevalece sobre o saber-ser.
[15:43] <AnaMatte> mas não tanto quanto na posição do improvável, é muito interessante essa gradiência, mais que gradiência, continuidade mesmo
[15:43] <lopesic> Com um deslocamento um pouco mais "a leste", teremos o "improvável", posição na qual se acentua o predomínio do saber-não ser -- mas ainda em presença de algum saber-ser.
[15:44] <lopesic> É somente após a travessia da linha de bifurcação, ali à direita, que se passa (catastroficamente, isto é, por uma brusca descontinuidade) à região da "certeza negativa", quer dizer, do "excluído".
[15:45] <lopesic> Toda a região compreendida entre os ramos da cúspide é uma região de bi-modalidade, o que só permite passagens graduais entre os muitos valores que podem ocupá-la.
[15:46] <AnaMatte> brilhante. inclusive bem mais aplicável que o gráfico da tensividade, que nem preciso dizer que adoro...
[15:46] <lopesic> Já os caminhos que se podem fazer verticalmente, nesse esquema, correspondem às variações do mais decidível para o mais indecidível.
[15:47] <lopesic> Por fim, os outros quatro slides mostram algumas das trajetórias que dá pra fazer nessa paisagem "cuspóide"...
[15:48] <lopesic> ... do indecidível em direção à certeza, do indecidível em direção à certeza-negativa, etc.
[15:49] <lopesic> Talvez se possa pensar: mas, afinal, o que é que se ganha, na troca entre uns esquemas e outros?
[15:49] <lopesic> Do quadrado inicial até essa cúspide, a gente vai ganhando em flexibilidade descritiva o que a gente vai perdendo em simplicidade esquemática.
[15:51] <lopesic> A cúspide permite *ver*, por exemplo, a convergência dos percursos que levam das duas certezas (positiva e negativa) até a zona do indecidível.
[15:51] <AnaMatte> muda a visão da continuidade també, pela introdução de atratores, não sei se dá pra chamar esses fatores de controle de atratores... ou seriam os fatores de estado? talvez mais estados...
[15:51] <lopesic> (cf. slides 9 e 10)
[15:52] <lopesic> Os atratores são esses "poços" dos potenciais (cf. slide 5). A determinação localmente predominante é sempre a que ocupar o "poço" mais fundo.
[15:53] <lopesic> Ou, como já dizia Noel Rosa: "A verdade, meu amor, mora num poço..."
[15:53] <lopesic>
[15:53] <marcello> As pregas do Thom tem a forma sinusóide... tem a ver?
[15:53] <AnaMatte> mais ou menos como se o certo e o excluído fossem buracos negros? quanto mais perto de um, menor a influência do outro...  e quanto mais perto de um, o aumento da atração cresce tanto que podemos ter uma mudança brusca que não acontece nos estados intermediários. algo assim?
[15:53] <lopesic> Não é bem a mesma coisa.
[15:54] <danilorcesar> Ana... já podemos perguntar?
[15:54] <AnaMatte> sim, danilorcesar
[15:54] <cinalv> Gente, desculpe, entrei s
[15:54] <lopesic> (marcello) ... mas tem a ver, sim: com o tempo, o Pottier acabaria fazendo um amplo uso das estruturas do R. Thom, modelizando uma porção de pontos em linguística.
[15:55] <marcello> sim a relaçao parece clara
[15:56] <lopesic> Sim, Ana, essas "paisagens" das catástrofes do Thom ajudam a perceber, justamente, onde é que se distribuem relações graduais / relações descontínuas ou categoriais. Longa discussão em semiótica, como a gente sabe.
[15:56] <AnaMatte> é...
[15:56] <danilorcesar> teoria do caos e teoria das catástrofes em que elas se convergem? ou não convervem? qual a relação com a teoria da complexidade/sistemas complexos?
[15:59] <lopesic> (Danilo) Posso ver alguma convergência entre elas, por lidarem com problemas "morfológicos", na acepção mais genérica. Essa é uma tendência forte do pensamento dessas décadas e cada uma dessas teorias veio tentando responder a suas perguntas a esse respeito.
[15:59] <AnaMatte> lopesic: mesmo que o quadrado seja muito simplório, continuo achando que, se pensamos o quadrado como processos de negação e de implicação, o fundamento é o mesmo,  só que a TC consegue deixar mais claros os mecanismos de continuidade/descontinuidade
[16:00] <lopesic> Mas, de toda maneira, a gente não deve assimilar "teoria das catástrofes" com "teoria do caos". São teorias distintas, de autores diferentes. Só que surgiram + ou - pela mesma época, e tiveram algum sucesso de público...
[16:00] <marcello> concordo
[16:01] <belcoimbra> Olás!! quais as possibilidades de aproximação dessa teoria e graficos com o quadro tensivo de zilbeberg?
[16:01] <lopesic> Verdade, Ana. Tem também o fato de que a TC provém das matemáticas e das "ciências duras", o que confere a ela essa aura de cientificidade, da qual as humanidades, vira e mexe, sentem falta.
[16:02] <AnaMatte> aura de cientificidade: ótimo
[16:02] <marcello> ivã, vc já pensou na possibilidade de as cúspides serem formadas pelo fluxo de tensividade em um plano semântico qualquer?
[16:03] <lopesic> (Bel) Tem muito a ver, uma coisa com outra -- catástrofes e tensividade.
[16:03] <woodsonfc2> Não é só ser, mas fundamentalmente parecer cintífica
[16:03] <lopesic> Ambas estão refletindo sobre o conhecimento enquanto resolução descontínua de variáveis contínuas. Isso é R. Thom puro -- e também é Zilberberg, quase puro!
[16:04] <belcoimbra> uau!!
[16:04] <marcello> gostei
[16:05] <AnaMatte> exato
[16:05] <lopesic> Ei, Woodson, você tá aí? Que bom te ouvir.
[16:06] <belcoimbra> muito interessante essa perspectiva principalmente para o âmbiro da semiotica visual  e gestual
[16:06] <woodsonfc2> presente e operante ou ao lado do operado! Abraço !!! hehee
[16:06] <lopesic> É preciso saber, por outro lado, que nem tudo são sucessos, êxitos, nessa história da intervenção da TC em semiótica.
[16:06] <paulohsms1> hahaha
[16:06] <lopesic> (woodson) 
[16:07] <AnaMatte> lopesic: voce trabalhou com esta interface no teu doutorado. fala um pouco dele?
[16:08] <belcoimbra> boa pergunta, tb estou curiosa.. hehe
[16:08] <lopesic> Quero dizer, houve uma porção de discussões interessantes e profundas a esse respeito, mas, com o passar dos anos, os principais autores que vinham agitando essa interface foram se interessando por outros assuntos, e o campo acabou ficando meio vago.
[16:09] <AnaMatte> mas não deixou de ser uma abordagem super produtiva. só falta mais gente produzindo nela
[16:10] <belcoimbra> tvz seja um caminho legal para uma interface com corpus arttisticos como por exemplo espetaculos de dança...
[16:10] <lopesic> No meu doutorado, trabalhei, numa primeira parte, com a interface "morfodinâmica & semiótica", e, a seguir, com as propostas da tensividade...
[16:10] <marcello> dá pra baixar teu doutorado em algum lugar ivã?
[16:11] <lopesic> Boa pergunta... não sei. 
[16:11] <lopesic> Talvez no banco digital de teses e dissertações da USP?
[16:11] <AnaMatte> lopesic: poderíamos pensar em modelos tensivos com base nessa distribuição dos pesos nos atratores ?
[16:12] <AnaMatte> nao sei se está tudo lá... a gente é dos antigos rs
[16:12] <lopesic> Sim, Ana, penso que podemos.
[16:12] <lopesic> Pois é!
[16:12] <woodsonfc2> Tentei ver os gráficos, mas não consegui ler as legendas
[16:12] <lopesic> Mas também é preciso saber que as perspectivas não são exatamente as mesmas.
[16:13] <AnaMatte> woodsonfc2: pode usar o link direto em outra aba do navegador pra ver maior: http://www.textolivre.pro.br/chatslide/apresentacoes/iva-2/img9.html
[16:13] <AnaMatte> lopesic: acha que dá pra resumir essas diferenças?
[16:14] <belcoimbra> eu gostaria de ter esses graficos para estuda-los mais..
[16:14] <lopesic> Por exemplo, as interpretações "catastrofistas" da semiótica levam, às vezes, pra uma leitura "naturalizante" da teoria. Não era esse o ponto de vista do Greimas.
[16:14] <AnaMatte> lopesic: neutralizante como?
[16:14] <belcoimbra> é possivel disponibiliza-lospara copia?
[16:15] <AnaMatte> belcoimbra: podemos colocar o pdf na publicacao do seminario
[16:15] <belcoimbra> perfeito!
[16:15] <lopesic> (Bel) É, acho que dá pra te passar os PDFs
[16:15] <AnaMatte> os pdfs..
[16:15] <belcoimbra> melhor ainda...obrigada!
[16:15] <lopesic> (Ana) Não uma leitura "neutralizante", mas uma leitura "naturalizante"
[16:16] <AnaMatte> lopesic: ontologizante?
[16:16] <lopesic> Por exemplo, o Petitot vê o modelo do percurso gerativo numa perspectiva, sim, até ontologizante.
[16:16] <lopesic> Parece doideira, certo?
[16:16] <marcello> pode me explicar melhor, ivã?
[16:17] <AnaMatte> é um campo sempre bem perigoso, mas quando a gente trabalha nessas interfaces isso sempre aparece, lopesic
[16:17] <lopesic> Ele interpreta as estruturas fundamentais do Greimas como alguma coisa que, digamos, corresponde "às próprias coisas", e não como um simulacro.
[16:17] <marcello> o que é uma leitura naturalizante da teoria semiótica?
[16:18] <AnaMatte> lopesic: é preciso ter claro os limites da teoria. o horizonte ontológico se quer "fora da linguagem", não é isso? enquanto a semiótica cuida da linguagem e não admite acesso direto ao mundo ontológico sem que seja por meio da linguagem, isso?
[16:18] <lopesic> Petitot vê a semiótica como uma antropologia do imaginário, mas lendo-a como quem lê uma ontologia, e não somente como simulação de fatos discursivos.
[16:18] <marcello> é doideira mas pode estar certo rs
[16:19] <lopesic> É por isso que o Petitot reinterpreta as relações entre nível fundamental e nível semionarrativo, no modelo do percurso gerativo...
[16:19] <belcoimbra> nossa, adorei essa ideia da semiotica como antropologia do imaginario!!
[16:20] <lopesic> Ele defende que os semas do nível fundamental não podem ser vistos como semas quaisquer...
[16:20] <marcello> desculpa de novo te pedir, mas pode dar essa referencia específica do petitot?
[16:20] <AnaMatte> lopesic: recentemente saiu um artigo na Nature sobre o tamanho do olho influenciando na percepção do tamanho e da distância das coisas... pra mim, isso só prova que nossa interpretação do mundo é sempre um simulacro, sempre mediada, nunca exata, nunca absoluta
[16:20] <lopesic> Petitot, Morphogenèse du sens, I. Paris, PUF, 1985.
[16:20] <marcello> obrigado
[16:21] <lopesic> Petitot, Physique du sens. Paris, Éditions du CNRS, 1992.
[16:21] <lopesic> Pois, justamente, Ana.
[16:22] <lopesic> Mas o Petitot defende a ideia de que, no nível fundamental de Greimas, não há realmente "semas" e sim o que ele denomina "pregnâncias assemânticas" (nome horrível).
[16:22] <AnaMatte> rs
[16:23] <belcoimbra> rrsrs
[16:23] <lopesic> Essas "pregnâncias" seriam algo como resquícios do animal que nós fomos (somos?), e que determinam o nosso comportamento de humanos.
[16:23] <AnaMatte> pontencialidades? isso não estaria mais pra substância que pra forma?
[16:23] <belcoimbra> nossa! to adorando essa Palestra....
[16:24] <AnaMatte> potencialidades*
[16:24] <marcello> quer dizer que os animais sao assemânticos?
[16:24] <lopesic> Perfeitamente, Ana: o Petitot sustenta que é necessário interpretar não apenas pela "forma do conteúdo", mas também pela sua substância, o modelo das profundidades em Greimas.
[16:24] <woodsonfc2> Estamos na Semântica Subatômica
[16:25] <geed> Estava em aula; por isso, voltei à palestra só agora. Mas, talvez, em vez de "assemânticos", deveríamos pensar em "pressemânticos", não?
[16:25] <marcello> mas as estruturas profundas sao *formas* e nao substancia, ou nao?
[16:25] <AnaMatte> lopesic: dificil de concordar... acho que o modelo do greimas pra emoção está muito mais de acordo, a emocao como o lugar do corpo que sente...
[16:26] <lopesic> As "pregnâncias" do nível profundo seriam algo como traços do anímico em nós -- e, por não compreendê-las, nós somos obrigados a inventar incessantemente histórias que as põem em cena travestidas de 1001 formas narrativas.
[16:26] <AnaMatte> marcello: é do que estou falando
[16:26] <lopesic> (Marcello) Sim, claro, em Greimas as estruturas profundas são forma, não substância.
[16:27] <lopesic> O que o Petitot está propondo é uma interpretação "metapsicológica" do modelo greimasiano.
[16:27] <AnaMatte> lopesic: parece-me que isso pode levar a confundir o percurso gerativo do sentido como se o sentido viesse das coisas em si... nada greimasiano
[16:27] <geed> lopesic; então, estamos, em um conflito entre o conceitual e o figurativo - nessa questão do anímico travestido em narrativa?
[16:28] <AnaMatte> geed: conceitual?
[16:28] <lopesic> Dito de outra maneira, o nível profundo de Greimas seria o lugar das... pulsões, e a conversão à narratividade seria necessária justamente porque os homens não sabem o que elas significam.
[16:28] <marcello> posso assimilar pulsão à tensividade?
[16:28] <lopesic> Como eles não têm a menor ideia do que significam os quatro "semantismos da semântica fundamental", que Greimas herdou da antropologia...
[16:29] <lopesic> isto é, natura-cultura-aventura-sepultura.
[16:29] <geed> AnaMatte: por essa última fala do Ivã, parece-me que a coisa é mesmo mais complexa que essa "simples" relação  entre o conceitual e o figurativo.
[16:30] <AnaMatte> lopesic: me parece que o Petitot está de certa forma negando o caráter estratégico - e não ontologico - do percurso gerativo
[16:30] <lopesic> Nessa reinterpretação, a narratividade (e tudo o que vem acima dela, na discursividade) corresponderia a "destinos de pulsões", no sentido freudiano da coisa.
[16:30] <AnaMatte> geed: eu só queria saber se voce estava falando de isotopia, nível discursivo, pra entender
[16:30] <lopesic> Exatamente, Ana!
[16:31] <lopesic> (Geed) Sim, é um conflito entre o abstrato e o figurativo...
[16:31] <geed> Ana: era nesse sentido mesmo que eu em referia a conceitual x figurativo. Mas sempre pressupondo as questões da "geratividade" propostas por Greimas.
[16:32] <AnaMatte> lopesic: mas isso não significa que usar a TC em conjunto com a semiotica leve necessariamente a essa reinterpretação ontologizante
[16:32] <lopesic> (Geed) ... ou, nos termos do Ziberberg, é o jogo entre o figurativo e o figural (mais ou menos a mesma ideia, afinal de contas)
[16:32] <AnaMatte> geed: yes
[16:33] <geed> Como temos discutido há anos: a velha questão de 'semiotizar' as outras teorias com que entramos em contato, resolveria o problema?
[16:33] <lopesic> Essa é a questão, Ana: se o uso da TC em semiótica estivesse necessariamente atrelado a uma leitura ontológica, convenhamos, todo o debate se tornaria menos relevante.
[16:34] <geed> Digo: "incorporá-las" à visada semiótica?
[16:34] <AnaMatte> talvez uma das questões mais importantes e mais difíceis para o semioticista seja esse aceite do conhecimento como produção de sentido e, portanto, por mais que, como seres humanos, sempre queiramos respostas ontológicas, como semioticistas temos que admitir que não são possíveis
[16:35] <lopesic> Também penso assim.
[16:35] <lopesic> A noção de simulacro sempre foi a principal arma de guerra da semiótica contra as ontologias.
[16:35] <AnaMatte> geed: sempre depende da pergunta que vocẽ quer responder. voce pode trabalhar sem misturar, pode semiotizar, pode misturar, mas qualquer trabalho interdisciplinar precisa de muita consciência epistemológica
[16:37] <geed> (Ana e Lopesic): nessa aceitação da eprspectiva semiótica, é sempre reconfortante a leitura do debate ente Greimas e Ricouer sobre as paixões, reproduzido naquele livro da Anne Hénault.
[16:37] <AnaMatte> lopesic: é importante falar disso, porque é quase uma regra que as pessoas, sempre que tem a possibilidade de "encontrar a verdade", querem crer nisso, é uma tentação enorme
[16:37] <AnaMatte> qual livro, geed ?
[16:37] <geed> Ana: se a memória não me trai: Le pouvoir comme passion...
[16:38] <lopesic> Preciso dizer como estou impressionado de constatar que essas questões motivam uma discussão tão rica aqui no STIS!
[16:38] <AnaMatte> mmm, interessante, obrigada, geed
[16:38] <marcello> ivã, vc acha que há alguma relaçao entre pulsão e tensividade?
[16:39] <AnaMatte> lopesic: :D
[16:39] <lopesic> Juro que é muito reconfortante pra combater o meu sentimento de insanidade solitária
[16:40] <AnaMatte> lopesic: agora voce pode juntar-se a nós no nosso sentimento de insanidade coletiva :D
[16:40] <geed> Mas Ivã: "de perto, ninguém é normal'...risos
[16:40] <lopesic> Isso mesmo, isso mesmo, estou dentro!
[16:40] <belcoimbra> kkkkkkkkk!!!
[16:40] <danilorcesar> concordo
[16:41] <AnaMatte> marcello: acho que o waldir beividas é que ia gostar de falar nisso, quem sabe a gente não chama ele da próxima vez?
[16:41] <marcello> ok Ana, desculpe ficar me intrometendo
[16:41] <lopesic> (Marcello) Pulsão e tensividade. A Ana acaba de responder no meu lugar: é um trabalho para o Waldir Beividas!
[16:41] <AnaMatte> pessoal, já passamos uma hora do tempo da palestra, precisamos liberar o Ivã
[16:41] <AnaMatte> pede desculpas não, marcello , foi bem apropriado!
[16:42] <lopesic> Tenho certeza de que ele vai adorar partcicipar aqui também, assim como eu.
[16:42] <belcoimbra> ...é muita ~viagem~ boa...  amo isso!
[16:42] <geed> Então, só nos resta agradecer, mais uma vez, ao Ivã por suas contribuiçoes semióticas...
[16:42] <AnaMatte> pessoal, muito obrigada a todos pela presença, pelo debate! e muitíssimo obrigada, Ivã, pela sua contribuição ímpar!
[16:42] <belcoimbra> valeu demais!!!!!! obrigadaIvan
[16:43] <lopesic> Poxa, quem agradece, de montão, sou eu mesmo!
[16:43] <marcello> abs a todos
[16:43] <AnaMatte> lopesic: foi um prazer enorme tê-lo conosco e espero que possamos estar juntos muito mais vezes, neste e outros meios
[16:43] <danilorcesar> Obrigado
[16:43] <belcoimbra> a proposito Ana , esse STIS tinha que ser mesmoo Ivan..hehehe
[16:43] <lopesic> Posso dar um aviso, Ana?
[16:43] <AnaMatte> pode, lopesic
[16:44] <lopesic> Vem aí o miniENAPOL de Semiótica 2011, é o encontro da área que fazemos todo ano aqui na FFLCH-USP, no qual os pós-graduandos (e alguns graduandos também) expõem as suas pesquisas em andamento.
[16:45] <lopesic> Todos são muito bem-vindos!
[16:45] <AnaMatte> pessoal, nossa pagina http://stis.textolivre.org/ esta desatualizada, mas logo esta e outras palestras estarão lá, assim como informações sobre os Cadernos Didáticos do STIS. a agenda já está lá
[16:45] <AnaMatte> obrigada, lopesic, tem o link?
[16:45] <lopesic> As inscrições estão abertas até início de setembro, pra apresentar comunicação.
[16:46] <lopesic> Link:
[16:46] <lopesic> http://www.fflch.usp.br/dl/semiotica/
[16:46] <belcoimbra> abrçs a todos!!! inté!
[16:46] <AnaMatte> great! abraços e voltem sempre! lopesic: saudade, guri! valeu!
[16:46] <lopesic> Obrigado a todos, muitíssimo obrigado à Ana Cristina pelo convite e pela oportunidade, abraços.
[16:47] <AnaMatte> foi um prazer